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Wirtschaft

Dr. Daniel Stelter im Interview: Die Deutschen sind ärmer als gedacht

10. März 2019

Dieses Interview mit mir erschien bei FOCUS:

FOCUS Online: Sie sagen, die Deutschen sparen falsch. Warum?

Dr. Daniel Stelter: In Summe sind wir die schlechtesten Geldanleger, die man sich vorstellen kann.

FOCUS Online: Drastische Worte.

Stelter: Aber treffend. Alleine in der Finanzkrise haben deutsche Sparer um die 600 Milliarden Euro verloren. Und jetzt verhalten wir uns auch seltsam. Wir rühmen uns der schwarzen Null beim Staatshaushalt und dem allgemeinen Sparverhalten.

FOCUS Online: Das ist an sich noch nicht seltsam.

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Stelter: Aber die Folge ist, dass wir unsere Ersparnisse statt im Inland im Ausland anlegen, und zwar überwiegend in Geldforderungen an andere Länder. In einer Welt, die um uns herum immer mehr Schulden aufbaut – nicht nur in der Eurozone – gibt es jedoch nichts Dümmeres, als der Gläubiger zu sein. Hier drohen uns erneut erhebliche Verluste, die deutlich höher als letztes Mal sein werden.

Staatsfonds sind auch in Deutschland denkbar

FOCUS Online: Was wäre denn die Alternative?

Stelter: Andere Länder mit erheblichen Handelsüberschüssen organisieren die Anlage ihrer Exporterlöse professioneller. Denken sie an Norwegen oder Singapur. Dort haben Staatsfonds sehr erfolgreich ein breit diversifiziertes Portfolio internationaler Anlagen erworben. Gleiches wäre auch in Deutschland denkbar, Modelle liegen auf dem Tisch. Wobei Staatsfonds nicht bedeutet, dass unsere Politiker das Geld anlegen – das wäre sicherlich eine sehr schlechte Idee! Das sollte man dann Profis überlassen.

FOCUS Online: Sie haben in Ihrem Buch ‚Das Märchen vom reichen Land: Wie die Politik uns ruiniert‘ auch moniert, dass die Bürger zu viel Geld in die falschen Dinge investieren. Was läuft falsch?

Stelter: Die Deutschen haben eine hohe Präferenz für Sparbuch, Bankkonto oder Lebensversicherung. Das wurde auch von der Politik der letzten Jahrzehnte getrieben, weil man so die billige Staatsfinanzierung sicherstellen wollte. Laut einer Studie der Uni Bonn lagen die Wertsteigerungen in den vergangenen 150 Jahren bei Immobilien und Aktien zwischen 6 und 8 Prozent p.a. Bei Staatsanleihen konnten über die Jahre mit Glück etwa ein Prozent Rendite p.a. erzielt werden. Wirklich sicher ist bei dieser Form des Sparens nur der Verlust.

Es gibt keine Hoffnung auf steigende Zinsen

FOCUS Online: Geben Sie doch einmal ein Beispiel, wie sich das auswirkt.

Stelter: Wer 1.000 Euro über 30 Jahre mit 1 Prozent Zinsen anlegt, erhält etwa 1.350 Euro. Wer in Aktien oder Immobilien investiert, läge bei 6 Prozent Zinsen bei rund 5740 Euro. Sie sehen, Zinsen und Zinseszinsen wirken sich massiv aus.

FOCUS Online: Und weil die Deutschen nichts ändern, wird die Nullzinsphase für Sparer bei der privaten Vorsorge noch größere Probleme schaffen. Bleiben denn die Zinsen im Keller?

Stelter: Aus meiner Sicht gibt es keine Hoffnung auf einen Wandel. Die Bundesregierung um Frau Merkel hat sich geweigert, das Grundproblem des Euros anzugehen. Und solange wir das nicht lösen, werden die Zinsen so niedrig bleiben. Nur wenn Geld nichts kostet, lässt sich die Illusion aufrechterhalten, dass die Schulden bedient werden können und das Euro-Konstrukt überlebt. Leider löst dies die Probleme nicht, sondern verschlimmert sie, sodass wir mit noch aggressiveren Maßnahmen rechnen müssen. Und wie sich das auf die beliebten Sparformen der Deutschen wie Sparbuch oder Lebensversicherung auswirkt, ist klar: Das werden alles Angriffe auf das Vermögen sein.

Wir unterschätzen, wie stark wir auf Deutschland setzen

FOCUS Online: Die Altersvorsorge besteht in Deutschland aus drei Säulen: gesetzliche Rente, betriebliche und private Vorsorge. Wenn Niedrigzinsen zur Normalität werden, müssen Deutschlands Sparer umdenken. Sind zum Beispiel Aktien Pflicht?

Stelter: Grundsätzlich ja, aber bei Aktien muss ich zwei Dinge anmerken. 1. Börsen können stark schwanken. Daher würde ich nicht alles auf einen Schlag investieren, sondern gestaffelt. 2. Sie müssen global investieren und dürfen nicht das ganze Geld in Deutschland haben. Wir unterschätzen regelmäßig, wie stark wir auf Deutschland setzen. Hier verdienen wir unser Geld, hier haben wir das eigene Haus und die Versorgungsansprüche. Wenn man dann noch einen Dax-Fonds besitzt, ist man noch einseitiger positioniert. Besser ist es, das Geld international diversifiziert anzulegen, wenn das für den Einzelnen möglich ist. Denn auch ohne erneute Krise des Euro ist klar, dass die Zukunft woanders stattfindet, dazu genügt schon ein Blick auf die demografische Entwicklung.

FOCUS Online: International zu investieren ist mit Fonds und ETFs recht einfach möglich. Und in welche Anlagenklassen würden Sie anlegen?

Stelter: Ich bin ein Freund von der Aufteilung Aktien, Immobilien, Gold und Cash. Cash ist für mich ein Platzhalter für Anleihen, da gibt es ohnehin kaum Zinsen.

Immobilien sind auf lange Sicht kein gutes Investment

FOCUS Online: Zu Immobilien haben Sie jetzt noch nicht viel gesagt.

Stelter: Wenn ich mir den Immobilienmarkt in Deutschland anschaue, dann glaube ich nicht, dass sie hierzulande auf Sicht von 20 bis 30 Jahren ein gutes Investment sind.

FOCUS Online: Warum nicht?

Stelter: Kurz- und mittelfristig müssen wir mit noch deutlicheren Eingriffen der Politik im Wohnungsmarkt rechnen. Da sind wir mit der Mietpreisbremse und der Begrenzung der Modernisierungsumlage sicherlich noch nicht am Ende der Entwicklung. Vielleicht kommen demnächst Regelungen, die die Miete mit Blick auf die Rentenentwicklung kappen? Überlegungen, Immobilieneigentümer zu enteignen, wie das derzeit in Berlin diskutiert wird, sind ein deutliches Warnsignal.

Aktien aus Asien haben bessere Aussichten als europäische Werte

FOCUS Online: Gibt es noch mehr Gründe, die aus Ihrer Sicht gegen Immobilien sprechen?

Stelter: Ja, auch die demografische Entwicklung in Deutschland spricht dagegen. Deshalb ist es auch hier wichtig, international zu diversifizieren. Das können sie beispielsweise über Immobilienaktien und Immobilien-REITs machen. Das ist eine Mischung aus Immobilienaktien und Immobilienanlage mit steuerlichen Besonderheiten. Wichtig ist aber, um das noch einmal zu betonen, dass sich nicht zu viel von dem Vermögen in Deutschland befindet. Ich würde breit streuen. Aktien in Asien beispielsweise dürften auf Sicht von 20 bis 30 Jahren deutlich bessere Aussichten haben als in Europa.

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FOCUS Online: Die jüngste Wachstumsabschwächung in Deutschland ist ein Beleg für Ihre These und negativ für deutsche Aktien?

Stelter: Sicherlich. Wir sehen ja die Anfälligkeit, wenn Deutschland in oder in die Nähe einer Rezession rutscht. Wir haben in den letzten Jahren einseitig auf den Export gesetzt, statt im Inland mehr zu investieren. Zugleich bauen wir mehr und mehr wertlose Forderungen gegen das Ausland auf und machen uns auch im hohem Maße abhängig von der Weltkonjunktur. Damit sind wir erpressbar, wie die Angst vor neuen Maßnahmen der US-Regierung um Donald Trump gegen die Automobilexporte zeigt. Die Welt hat sich bis jetzt nicht wirklich von den Folgen der Finanzkrise erholt und wer wie wir hohe Überschüsse erwirtschaftet, darf sich nicht wundern, wenn er sich unbeliebt macht.

FOCUS Online: Was schlagen Sie vor?

Stelter: Richtig wäre, wenn wir mehr im Inland investieren und so uns selbst zukunftssicherer machen und zugleich den Druck aus dem Ausland mindern. Doch was passiert? Als erste Reaktion auf das Loch im Haushalt will die Regierung erneut sparen. Und dann natürlich an Investitionen! So kann man ein Land wirklich ruinieren.

FOCUS Online: Die Autoindustrie gilt als Deutschlands Schlüsselindustrie. Wie beurteilen Sie die aktuelle Lage?

Stelter: Sie ist gefährlich für uns, denn die Autoindustrie steht vor einem radikalen Wandel. Durch die E-Mobilität fällt ein Großteil der Vorteile weg – Kaufargumente wie sehr gute Verbrennungsmotoren und Getriebe ziehen nicht mehr. Die Industrie ist in einer existenziellen Krise, auch aufgrund hausgemachter Probleme.

Andere Länder gehen mit ihrer Schlüsselindustrie anders um

FOCUS Online: Für eine Schlüsselindustrie gehen wir im Land aber nicht gerade zahm mit ihr um, oder?

Stelter: Es ist schwierig, mit der Dieselthematik richtig umzugehen. Seitens der Industrie wurde betrogen, das ist völlig inakzeptabel und die Autoindustrie muss ihre Hausaufgaben machen. Auch die massive Enteignung der Privatleute durch Fahrverbote erhöht die Komplexität in diesem Sachverhalt. Aber es ist auch klar: Andere Länder gehen mit ihrer Schlüsselindustrie anders um.

FOCUS Online: Wenn wir über den Tellerrand hinausblicken: Gerät die USA nach den jüngsten Konsumdaten auch in den Abwärtssog?

Stelter: In der Tat mehren sich in den USA die Anzeichen für eine Abschwächung der Konjunktur. Die Einzelhandelsumsätze sind im Dezember zurückgegangen, die Effekte der Steuersenkung für Unternehmen verpuffen. Damit droht den USA der Rückfall auf geringeres Wachstum, eventuell eine Rezession.

Die Finanzkrise ist bis heute nicht überwunden

FOCUS Online: Dann wäre der Aufschwung nur ein Strohfeuer gewesen.

Stelter: Das sehe ich ähnlich. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Finanzkrise bis heute nicht überwunden ist. Wer das glaubt, glaubt auch an Märchen. Die Notenbanken haben mit billigem Geld in erster Linie Zeit gekauft. Sehen Sie sich die USA an, das ist der schwächste Aufschwung seit dem zweiten Weltkrieg. Auch in Europa haben wir die Krise unterdrückt, aber nicht überwunden.

FOCUS Online: Die Anfälligkeit ist weltweit demnach sehr hoch.

Stelter: Natürlich. Auslöser kann zum Beispiel ein Handelskrieg sein. Aber egal, was es sein wird, es trifft eine extrem fragile Weltwirtschaft und eine noch fragilere Eurozone. Italien ist bereits wieder in der Rezession und die Grundprobleme des Euro – fehlende Wettbewerbsfähigkeit einiger Länder, zu hohe staatliche und private Verschuldung – sind heute schlimmer als vor 10 Jahren. Das System ist sehr anfällig für Schocks. Und wir in Europa haben wenig, was wir dagegen tun können.

Die Notenbanken haben fast keine Munition mehr

FOCUS Online: Die USA haben aber noch Spielraum, um die Zinsen wieder zu senken.

Stelter: Das ist ein Punkt. Ein anderer ist, dass die US-Notenbank längst nicht so viel Geld in den Markt gebracht wie die EZB. Das generelle Problem aber ist: Die Notenbanken haben sich weltweit so in eine Ecke manövriert, dass sie fast keine Munition mehr haben. Die aktuellen Diskussionen um Helikoptergeld und Besteuerung von Bargeld kommen doch nicht von ungefähr. Sie dienen dazu, noch radikalere Maßnahmen akademisch und intellektuell vorzubereiten.

FOCUS Online: Was meinen Sie damit?

Stelter: Die Notenbanken werden dazu übergehen, in der nächsten Krise die Staaten direkt zu finanzieren – mit unabsehbaren Folgen. Das kann inflationär wirken oder deflationär, da gibt es den großen Expertenstreit. Aber wir sehen ganz klar, dass wir uns in einem System befinden, das am Tropf des billigen Geldes hängt. In so einer Welt sollte man sein Geld nicht in Geld sparen – weder als Person noch als Land. Das zeigt noch einmal, wie unsinnig die Politik ist, die wir gerade in Deutschland betreiben.

Donald Trump hat schon die Schuldigen gefunden

FOCUS Online: Die USA befindet sich im Vorwahljahr und der amtierende Präsident möchte wiedergewählt werden. Wird Donald Trump deshalb bei einer Wirtschaftsabschwächung seine Zoll- und Sanktionspolitik nochmals verschärfen?

Stelter: Wenn die USA in eine Rezession geraten, dann ja. Das ist eine Möglichkeit zu zeigen: „Look, I‘m doing something.“ Er hat ja auch gesagt: Wenn ihr den Demokraten bei den Kongress-Wahlen eure Stimme gebt, folgt eine Rezession. Und die Demokraten haben gewonnen. Sie mögen zwar nichts dafür können, aber Trump hat schon die Schuldigen gefunden.

FOCUS Online: Gibt es überhaupt noch Regionen, die das globale Wachstum anschieben können? Was ist mit China mit seinem Konjunkturprogramm?

Stelter: China hat die Weltwirtschaft und damit vor allem Deutschland im Jahr 2009 gerettet. Das Land hat damals ein historisches Konjunkturprogramm aufgelegt. Das hat gemeinsam mit der Flutung der Weltfinanzmärkte mit billigem Geld eine erneute große Depression verhindert. Nun hat China sehr hohe Schulden, übermäßige Kapazitäten in wichtigen Industrien und am Immobilienmarkt. Der Versuch der Regierung, im letzten Jahr von der Schulden-Droge wegzukommen, ist gescheitert. Wie auch im Westen hat sich das Land in eine Situation manövriert, wo Rezessionen um jeden Preis verhindert werden müssen, um den Schuldenturm vor dem Einsturz zu bewahren. Das Problem hier wie dort ist, dass die Wirkung neuer Schulden auf die Realwirtschaft immer mehr abnimmt. Gut möglich also, dass die derzeitigen Versuche in Peking, die Wirtschaft mit noch mehr Schulden wieder auf Kurs zu bekommen, nicht erfolgreich sind.

Ich habe meine Aktien nach BIP-Anteil gewichtet

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FOCUS Online: Stellt sich für mich die Frage, warum man unter diesen Umständen global anlegen sollte.

Stelter: An dieser Empfehlung halte ich fest. Die Märkte in Asien sind aus meiner Sicht günstig, können aber natürlich noch billiger werden. Ich habe meine Aktien nach BIP-Anteil gewichtet, also die Länder, deren Bruttoinlandsprodukt wächst, haben bei mir im Portfolio auch einen höheren Anteil.

FOCUS Online: Rechnen Sie mit einer weltweiten Rezession wie 2009? Und was würde das für die Börsen bedeuten?

Stelter: Ich bin von Natur aus eher Skeptiker, daher eher ja. Es ist eine Frage der Zeit, da wir die Ursachen nicht gelöst haben. Der Patient wurde mit billigem Geld als Schmerzmittel geflutet, aber er ist immer noch sterbenskrank. Das Finanzsystem ist instabil, wir können das Ganze nur über immer niedrigere Zinsen am Laufen halten. Das wird aber irgendwann sein Ende finden.

FOCUS Online: Demnach dürfte man auch keine Aktien haben, sondern müsste erst einmal auf einen großen Knall warten.

Stelter: Dann sind wir beim Zocken. Wenn sie Geld auf dem Konto haben, sind Sie vielleicht bei der nächsten Bankenkrise mit beteiligt und dürfen sich an den Sanierungskosten beteiligen. Ein globales Aktienportfolio kann sich auch halbieren, aber da bin ich wieder bei meinem Ansatz der Diversifikation. Wir stehen vor dem Problem, dass wir zu viele Schulden in der Welt haben. Jede Reduktion dieser Schulden geht zwangsläufig mit einer Reduktion der Forderungen einher. Noch ist offen, wie diese erfolgen wird: über Konkurse/Pleiten oder über eine drastische Inflation. So oder so müssen wir uns auf erhebliche Risiken für unsere Ersparnisse einstellen. Deshalb halte ich an meinem Ansatz der Diversifikation auf verschiedene Vermögenswerte und auf die Regionen der Welt fest.


Dr. Daniel Stelter – www.think-beyondtheobvious.com

→ focus.de: „Die Deutschen sind ärmer als gedacht – Experte erklärt, was wir jetzt tun müssen“, 1. März 2019


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