Interview mit der Financial Times: Putin im O‑Ton über Nord­korea, Syrien und Venezuela

Bevor er zum G20-Gipfel gereist ist, hat Putin dem Redakteur Lionel Barber von der Financial Times ein anderthalb stün­diges Interview gegeben, dass ich hier übersetze.
Da das Interview zu lang ist, um es „in einem Stück“ zu ver­öf­fent­lichen, habe ich es in „hand­liche Häppchen“ auf­ge­teilt. Den ersten, zweiten und dritten Teil können Sie unter den Links eben­falls hier lesen.
In diesem vierten Teil des Inter­views geht es um Nord­korea, Syrien und Venezuela.
Beginn der Übersetzung:
Barber: Könnten wir uns Nord­korea zuwenden? Wie beur­teilen Sie die aktuelle Situation und glauben Sie, dass am Ende jedes Abkommen die Tat­sache aner­kennen muss, dass Nord­korea über Atom­waffen verfügt? Ist eine voll­ständige nukleare Abrüstung unmöglich? Herr Prä­sident, ich stelle Ihnen diese Frage, denn Russland hat eine kleine, aber doch eine Land­grenze zu Nordkorea.
Wla­dimir Putin: Wissen Sie, ob wir Nord­korea als Atom­macht aner­kennen oder nicht, wird die Zahl der nuklearen Spreng­köpfe nicht ver­ringern. Wir müssen von der Rea­lität aus­gehen und die Rea­lität ist, dass das generell eine Bedrohung des Welt­friedens und der inter­na­tio­nalen Sicherheit darstellt.
Aber es stellt sich eine andere Frage: Woher kam dieses Problem? Schließlich haben viele Länder nach den tra­gi­schen Ereig­nissen in Libyen und im Irak den natür­lichen Wunsch, ihre Sicherheit um jeden Preis zu gewährleisten.
Wir müssen jetzt nicht darüber sprechen, wie wir Nord­korea zur Abrüstung bringen können. Wir müssen darüber nach­denken, wie wir Nord­koreas bedin­gungslose Sicherheit gewähr­leisten können, wie wir jedem Land der Welt, ein­schließlich Nord­korea, das Gefühl geben können, dass es durch die Regeln des inter­na­tio­nalen Rechts geschützt ist und dass das Recht von allen Teil­nehmern der inter­na­tio­nalen Arena geachtet wird. Darüber müssen wir nachdenken.
Wir müssen über Garantien nach­denken und auf dieser Grundlage mit Nord­korea ver­handeln. Wir brauchen Geduld, müssen mit Respekt zeigen. Das ist die eine Seite, die andere Seite ist, die Gefahren zu ver­stehen, die die Kern­waffen mit sich bringen.
Natürlich kann es einige unvor­her­sehbare Sze­narien geben, die müssen ver­mieden werden.
Barber: Sie haben als erfah­rener Ana­ly­tiker und Stratege der inter­na­tio­nalen Sicherheit und Politik offen­sichtlich darüber nach­ge­dacht. Wie sehen Sie die Sicher­heitslage in Nord­asien in 50 Jahren unter Berück­sich­tigung der Inter­essen Russ­lands, Chinas, Koreas und Japans?
Wla­dimir Putin: Sie haben gerade darauf hin­ge­wiesen: Wir haben eine kleine Grenze, aber trotzdem eine gemeinsame Grenze mit Nord­korea. Uns betrifft das unmit­telbar, während die USA jen­seits des Ozeans sind, sogar das Ver­ei­nigte König­reich ist weit weg, seien wir ehrlich. Wir sind hier in dieser Region und das nord­ko­rea­nische Atom­test­ge­lände ist übrigens nicht so weit von unserer Grenze ent­fernt. Deshalb sind wir besorgt, und natürlich denken wir die ganze Zeit darüber nach.
Ich möchte auf meine vor­herige Antwort zurück­kommen. Nord­koreas legitime Sicher­heits­be­denken müssen respek­tiert werden. Wir müssen Respekt davor zeigen und einen Weg finden, der Nord­korea Sicherheit geben kann. Und wenn das gelingt, glauben Sie mir, wird sich die Situation in einer Weise ent­wi­ckeln, die viel­leicht heute niemand erwartet.
Denken Sie daran, wie sich die Situation mit der Sowjet­union nach dem Beginn der Ent­span­nungs­po­litik ent­wi­ckelt hat. Muss man dazu noch mehr sagen?
Barber: Herr Prä­sident, Sie sind an der Macht. Sie haben meiner Meinung nach in Davos, als wir uns trafen, gesagt, dass Sie jetzt viel­leicht nicht der Mäch­tigste sind, aber Sie bestellen Musik. Ist Ihre Risi­ko­be­reit­schaft nach so vielen Jahren an der Macht gewachsen, Ihr soge­nannter Appetit nach Risiko?
Wla­dimir Putin: Die Risi­ko­be­reit­schaft hat weder zu- noch abge­nommen. Ein Risiko muss immer gerecht­fertigt sein. Hier geht es nicht um das nette rus­sische Sprichwort: „Wer nichts ris­kiert, wird nie Cham­pagner trinken“. Darum geht es nicht. Risiken sind wahr­scheinlich unver­meidlich, wenn Sie gewisse Ent­schei­dungen treffen müssen. Je nachdem, wie groß die Ent­scheidung ist, kann das Risiko kleiner oder größer sein.
Aber man kann keine Ent­scheidung treffen, ohne ein Risiko ein­zu­gehen. Aber bevor Sie Risiken ein­gehen, müssen Sie alles richtig abwägen. Daher ist ein Risiko, das auf einer Analyse der Situation beruht, ein Risiko, das auf der Pro­gnose der Folgen der getrof­fenen Ent­schei­dungen beruht, möglich und sogar unver­meidlich. Ein dummes Risiko, ohne die reale Situation zu berück­sich­tigen und ohne ein klares Ver­ständnis der Folgen zu haben, ist inak­zep­tabel, weil es die Inter­essen einer großen Anzahl von Men­schen gefährden kann.
Barber: Wie groß war das Risiko, als Sie beschlossen, in Syrien einzugreifen?
Wla­dimir Putin: Recht groß. Aber natürlich habe ich vorher darüber nach­ge­dacht, alle Umstände abge­wogen, alle für und wider. Ich habe abge­wogen, was und wie um Russland pas­sieren wird, welche Folgen es haben kann, ich habe über das Thema mit meinen Beratern gesprochen, mit Ministern und zwar nicht nur mit Ministern der Streit­kräfte, sondern auch mit anderen. Letzt­endlich war ich der Meinung, dass der positive Effekt unserer aktiven Betei­ligung an syri­schen Ange­le­gen­heiten den Inter­essen der Rus­si­schen Föde­ration größer wäre, als die Nicht­ein­mi­schung und passive Beob­achtung. Tatenlos zu zusehen, wie der inter­na­tionale Ter­ro­rismus nahe an unseren Grenzen immer stärker wird, war gefähr­licher, als ein Ein­greifen in Syrien.
Barber: Und was ist das Ergebnis Ihres Ein­greifens in Syrien?
Wla­dimir Putin: Ich finde es gut, positiv. Wir haben noch mehr erreicht, als ich erwartet hatte. Erstens, haben wir eine große Anzahl von Mili­tanten, die nach Russland zurück­zu­kehren wollten liqui­diert. Wir sprechen von meh­reren tausend Men­schen, die nach Russland oder in unsere Nach­bar­länder, mit denen wir keine Visa­pflicht haben, zurück­kehren wollten. Beides ist für uns glei­cher­maßen gefährlich. Das ist die erste.
Zweitens haben wir eine Sta­bi­li­sierung der Situation in der Region erreicht, die in unserer geo­gra­fischhen Nähe liegt. Das ist auch äußerst wichtig.
Und damit haben wir die Sicherheit Russ­lands selbst erhöht, das ist das dritte.
Viertens haben wir recht gute Bezie­hungen zu allen Ländern der Region auf­gebaut und unsere Position in der Region des Nahen Ostens ist sta­biler geworden. Wir haben heute tat­sächlich sehr freund­liche Bezie­hungen, Part­ner­schaften und in vie­lerlei Hin­sicht sogar mit Ele­menten von Bünd­nis­be­zie­hungen mit vielen Ländern der Region, ein­schließlich nicht nur Iran und Türkei, sondern auch andere Länder.
Zunächst einmal geht es um Syrien: Wir haben die syrische Staat­lichkeit erhalten, haben dort kein Chaos zuge­lassen, wie zum Bei­spiel in Libyen. Wäre das Gegenteil geschehen, hätte das negative Folgen auch für Russland gehabt.
Und dann haben wir viel für unsere Streit­kräfte erreicht. Unsere Streit­kräfte haben Praxis gesammelt, die man bei keiner Übung in einer fried­lichen Umgebung sammeln kann.
Barber: Sind Sie dafür, dass Herr Assad an der Macht bleibt? Oder können wir sehen, dass Russland den Übergang der Macht an eine anderen Person unter­stützt, aber nicht in der Form, wie in Libyen?
Wla­dimir Putin: Ich bin dafür, dass das syrisch Volk sein Schicksal selbst bestimmt. Aber gleich­zeitig würde ich mir sehr wün­schen, dass alle unsere Hand­lungen von außen gut durch­dacht sind. Wie bei den Risiken, nach denen Sie mich gefragt haben, muss die Ent­wicklung vor­her­sehbar sein, man muss zumindest den nächsten Schritt berechnen.
Wir haben damals mit der vor­he­rigen ame­ri­ka­ni­schen Regierung gesprochen. Als wir über dieses Thema sprachen und die Frage stellten: „Nun, sagen wir, Assad tritt heute ab, was pas­siert morgen?“ (Der zweite Jour­nalist lachte) Ihr Kollege hat recht, dass er gelacht hat, denn die Antwort war lächerlich, Sie können sich nicht vor­stellen, wie lächerlich. Die Antwort war: „Wir wissen es nicht„. Aber wenn sie nicht wissen, was morgen pas­sieren wird, warum dann heute alles kaputt schlagen? Das scheint pri­mitiv, aber so war es.
Deshalb ziehen wir es vor, sorg­fältig nach­zu­denken, zu schauen und uns nicht unter Zeit­druck zu setzen. Natürlich wissen wir sehr wohl, was in Syrien vor sich geht. Es gibt interne Ursachen für diesen Kon­flikt und die müssen gelöst werden. Aber beide Seiten müssen sich bewegen, beide Konfliktparteien.
Barber: Herr Prä­sident, gilt das gleiche Argument für Vene­zuela? Mit anderen Worten, sind Sie nicht bereit, einen Macht­wechsel zu einer anderen Person in Vene­zuela zu sehen? Und sind Sie Prä­sident Maduro absolut verpflichtet?
Wla­dimir Putin: Wissen Sie, wir haben so gut ange­fangen. Seien Sie nicht böse über das, was ich jetzt sage. Wir haben so gut ange­fangen und Sie haben so ernst­hafte Fragen gestellt und jetzt bewegen Sie sich mehr und mehr in Richtung der Kli­schees in Bezug auf Russland.
Aber wir haben nichts mit dem zu tun, was in Vene­zuela vor sich geht, ver­stehen Sie?
Barber (unter­bricht Putin): Aber was machen die rus­si­schen Berater dann in Caracas?
Wla­dimir Putin: Das sage ich ihnen jetzt, wenn Sie mir die Gele­genheit geben, aus­zu­reden. Hier gibt es keine Probleme.
Wir haben Vene­zuela unter Prä­sident Chavez Waffen ver­kauft, ganz normal und ohne Pro­bleme und zwar absolut legal, wie es in der Welt sein sollte, wie es jeder tut, wie es auch die Ame­ri­kaner tun, die Briten, die Chi­nesen, Frank­reich tut es. Und wir auch, wir ver­kauften Waffen an Venezuela.
Wir haben Ver­träge, die regeln, was wir wie wir tun müssen, um diese mili­tä­rische Aus­rüstung zu warten, dass wir dort Spe­zia­listen aus­bilden müssen, dass wir die Aus­rüstung in einem nor­malen Zustand erhalten müssen und so weiter. Wir warten diese Technik. Ich habe unseren ame­ri­ka­ni­schen Partnern schon oft gesagt: Es gibt keine rus­si­schen Truppen dort. Ver­stehen Sie? Es gibt Spe­zia­listen, es gibt Aus­bilder, ja, sie arbeiten dort. Und erst vor einer Woche ist eine Gruppe unserer Berater und Spe­zia­listen nach Russland zurückgekehrt.
Wir haben gewisse Absprachen getroffen, manchmal fliegen unsere Flug­zeuge dorthin und nehmen an Übungen teil, das ist alles. Führen wir dort Auf­stän­dische an, wie es einige unserer Partner tun, oder sind wir für das Vor­gehen von Prä­sident Maduro ver­ant­wortlich? Er ist der Prä­sident, warum sollte jemand ihm sagen, was er tun soll? Er ist ver­ant­wortlich. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine andere Sache, wir bewerten das nicht.
Ich denke, aus wirt­schaft­licher Sicht hätte man vieles anders machen können. Aber wir mischen uns nicht ein, das ist nicht unsere Sache. Wir haben dort mehrere Mil­li­arden inves­tiert, unsere Unter­nehmen haben mehrere Mil­li­arden inves­tiert, vor allem in den Ölsektor. Na und? Andere Länder inves­tieren auch.
Es wird der Ein­druck erweckt, dass dort alles von rus­si­schen Bajo­netten gehalten wird. Das ist nicht wahr, das hat nichts mit der Rea­lität zu tun. Wo sind all diese selbst­er­nannten Prä­si­denten, Oppo­si­ti­ons­führer? Einer rannte in eine aus­län­disch Bot­schaft, einer ver­steckt sich irgendwo. Was hat das mit uns zu tun? Es sind die Vene­zo­laner, die das klären müssen,so einfach ist das.
Barber: Ich habe ihre Theorie und Ihre Erfahrung über das, was in Libyen und im Irak pas­siert ist, auf Vene­zuela ange­wandt. Und deshalb könnte man logi­scher­weise sagen: Wir fühlen uns Herrn Maduro ver­pflichtet, weil wir nicht wollen, dass das Regime von außen geändert wird, durch Kräfte von außen. Ist dies die Position Russ­lands, oder sind Sie bereit zu sagen: „Wir bereit sind, einen solchen Übergang der Macht zu unter­stützen, weil wir wichtige Inter­essen im Öl- und Gas­sektor in Vene­zuela haben“?
Wla­dimir Putin: Wir sind bereit für jede Ent­wicklung in jedem Land, ein­schließlich Vene­zuela, zu unter­stützen, wenn dies nach den Regeln des Landes geschieht, in Über­ein­stimmung mit den Gesetzen dieses Landes, der Ver­fassung und im Ein­klang mit dem Willen der Men­schen des jewei­ligen Landes.
Wenn es keine Inter­vention in Libyen oder im Irak gegeben hätte, hätte es wohl keinen Zusam­men­bruch der Staat­lichkeit gegeben. In Libyen würde nicht pas­sieren, was nun pas­siert, es gäbe eine ganz andere Situation. Ja, viel­leicht hat Gaddafi da seine Bücher geschrieben und Theorien auf­ge­stellt, die nie­mandem gefallen haben, und so weiter. Und die Praxis im Land ent­sprach nicht dem euro­päi­schen oder ame­ri­ka­ni­schen Demokratieverständnis.
Übrigens haben wir jetzt vom fran­zö­si­schen Prä­si­denten gehört, dass sich das ame­ri­ka­nische Demo­kra­tie­modell, wie sich her­aus­stellt, sehr von dem euro­päi­schen unter­scheidet. Es gibt also keine ein­heit­lichen Stan­dards der Demo­kratie, nein. Wollen Sie, nun nicht Sie, sondern unsere Partner im Westen, wollen die, dass in der Region, sagen wir, in Libyen, die gleichen Stan­dards der Demo­kratie herr­schen, wie in Europa oder in den Ver­ei­nigten Staaten? Da gibt es nur Mon­ar­chien ringsum, oder so etwas wie in Libyen.
Aber hören Sie, Sie als His­to­riker stimmen mir wahr­scheinlich tief in Ihrem Herzen zu, ich weiß nicht, ob Sie dem öffentlich zustimmen werden oder nicht, aber es ist unmöglich, Men­schen in Nord­afrika, die noch nie mit den demo­kra­ti­schen Insti­tu­tionen Frank­reichs oder der Schweiz in Kontakt waren, eine Lebensart auf­zu­zwingen, die in der Schweiz oder Frank­reich gelebt wird.
Das ist unmöglich, oder? Aber man wollte ihnen etwas Ähn­liches auf­drängen. Oder noch dazu etwas, von dem die Men­schen dort keine Ahnung haben, von dem sie noch nie gehört haben. All dies führte zu Kon­flikten, zu Stam­mes­kriegen. In Libyen herrscht immer noch Krieg.
Warum sollten wir also das­selbe in Vene­zuela tun? Oder wollen wir zur „Kano­nen­boot­po­litik“ zurück­kehren? Wozu? Müssen wir in der heu­tigen Welt die latein­ame­ri­ka­ni­schen Völker zu demü­tigen, um ihnen von außen eine Regie­rungsform oder einen Führern aufzuzwingen?

Übrigens haben wir mit Prä­sident Chavez zusam­men­ge­ar­beitet, weil er Prä­sident war, aber wir haben nicht mit Chavez als Person zusam­men­ge­ar­beitet. Wir haben mit Vene­zuela gear­beitet und wir haben etwas Geld in den Ölsektor investiert.
Übrigens, als wir Geld in den Ölsektor inves­tiert haben, wohin sollte das Öl geliefert werden? Es gibt dort, wie Sie wissen, ein sehr spe­zi­elles Öl und das geht vor allem in ame­ri­ka­nische Fabriken. Was ist so schlimm daran? Es war geplant, den Öl- und Gas­sektor in Vene­zuela stabil und vor­her­sehbar arbeiten zu lassen, um die Ver­sorgung der ame­ri­ka­ni­schen Werke sicher­zu­stellen. Was ist daran falsch? Ich ver­stehe es nicht.
Dort sind zuerst wirt­schaft­liche und dann innen­po­li­tische Pro­bleme ent­standen. Lasst die Vene­zo­laner das selbst klären und ihre Führer sollen demo­kra­tisch an die Macht kommen. Oder sollen wir es so machen, dass Mann auf einen Platz geht, die Augen zum Himmel hebt und sich zum Prä­si­denten erklärt? Machen wir es in Japan so, tun wir es in den USA oder in Deutschland? Was würde pas­sieren? Es würde Chaos auf der ganzen Welt geben, ver­stehen Sie? Dem kann man nicht wider­sprechen: Es wird Chaos geben. Soll das der Weg sein?
Nein, sie begannen sofort, den Mann zu unter­stützen. Viel­leicht ist er ein sehr guter Mann. Er ist groß­artig, viel­leicht hat er gute Pläne. Aber reicht es, dass er auf den Platz kommt und sich zum Prä­si­denten erklärt? Sollte ihn die ganze Welt als Prä­sident unter­stützen? Man muss ihm sagen, treten Sie bei den Wahlen an, gewinnen Sie die Wahlen und wir werden mit Ihnen als Staats­ober­haupt zusammenarbeiten.
Ende der Übersetzung
Teil fünf des Inter­views gibt es am Sonntag.

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Wenn Sie sich dafür inter­es­sieren, wie Russland auf die Fragen der inter­na­tio­nalen Politik blickt, dann sollten Sie sich die Beschreibung meines Buches ansehen, in dem ich Putin direkt und unge­kürzt in langen Zitaten zu Wort kommen lasse. Dort gibt es auch ein Kapitel über Syrien und außerdem zieht sich der Syrien-Kon­flikt durch viele Teile des Buches, so dass Sie Putins Aus­sagen, die er in den ver­gan­genen Jahren gemacht hat, leicht ver­gleichen können. Das ist insofern inter­essant, weil man daran sehen kann, ob er das, was er 2015 ange­kündigt hat, als Russland in Syrien ein­ge­griffen hat, auch umge­setzt hat.